طراحی وب سایت آرایشگاه مردانه بهبود

با موسیقی زیستن…

سیّد علیرضا میرعلینقی

اشاره:

گفت‌وگو با دکتر شاهین فرهت

شاهین فرهت متولد 7/1/1325 تهران در مدرسه امیر اتابک پس از اخذ دیپلم طبیعی و بعد از اتمام تحصیلات موسیقی در دانشگاه تهران مقطع لیسانس، ابتدا در دانشگاه سوربن پاریس و سپس در دانشگاه استراسبورگ فرانسه به ادامه تحصیل پرداخت و در رشته موسیقی‌شناسی فوق لیسانس گرفت. پس از آن به دانشگاه نیویورک در آمریکا رفت و در رشته آهنگ‌سازی موفق به اخذ عنوان استادی شد، سپس به فرانسه بازگشت و تز دکترای خود را بر روی آثار آهنگسازان ایرانی نوشت.
فرهت عضو اتحادیه بین‌المللی آهنگ‌سازان است، وی اکنون با رتبه دانشیاری در دانشکده هنرهای زیبا ـ دانشگاه تهران مشغول تدریس است. از مهم‌ترین آثار وی می‌توان از هشت سمفونی، دو کنسرتو برای پیانو، چهار سونات، سوئیت ایرانی، راپسودی ایرانی، سمفونی ایرانی و کنسرتو ایرانی نام برد.
وی در اکثر فرمهای موسیقی کلاسیک غربی آثاری ساخته است و می‌توان از آثار او برای پیانو و آثاری که بر روی اشعار شعرای کلاسیک نظیر حافظ، سعدی، مولانا و خیام ساخته است، نام برد. فرهت از ابتدای دوره چهارم مدیریت جدید مرکز موسیقی حوزه هنری (1381) عضو شورای عالی موسیقی و نیز عضو هیئت تحریریه ماهنامه موسیقایی مقام است.
فرهت در گذشته نیز حدود اوایل دهه 60 هم‌زمان با شکل‌گیری واحد موسیقی حوزه اندیشه و هنر اسلامی (حوزه هنری) در تالار اندیشه مدتی (62ـ1361) به تدریس مبانی موسیقی و ترجمه کتب فرم، هارمونی، آشنایی با موسیقی و فلسفه موسیقی در کنار استادانی چون دکتر داریوش صفوت، کریم گوگردچی و... مشغول بوده است. او از آهنگ‌سازانی است که آثار خود را با الهام فزاینده از نغمه‌های موسیقی ایرانی می‌سازد، و با اینکه تحصیل و تجربه هنری او در چهارچوب تکنیکهای موسیقی کلاسیک غربی است، ارتباط عمیق با موسیقی دستگاهی و موسیقی نواحی ایران دارد و به وقت خویش، همچون استادی بصیر، از تواناییها و درخششهای هنر تک‌نوازان و نواسازان موسیقی معاصر ایرانی سخن می‌گوید. شاهین فرهت، گذشته از تخصص عالی در موسیقی و آشنایی کامل به چند زبان خارجی، هنرمندی پرمطالعه و جامع‌الاطراف است.
وی اکنون مشغول ساختن سمفونی نهم خود به نام خلیج فارس است.

جوانها و نوجوانهای دهه 1360، نام شاهین فرهت را با کاستهای موسیقی کلاسیک به یاد می‌آورند. این کاستها که با عنوان Classic و با کیفیت بسیار مطلوبی در ضبط و طرح جلد و محتوای بروشور تهیه می‌شد، حاصل همت او در سالهای فقر موسیقی(ده سال بعد از انقلاب) است. مسن‌ترها، برنامه‌های رادیویی او را برای معرفی موسیقی هنری مغرب‌زمین به یاد می‌آورند و بین جوانها نیز کم نیستند، افرادی که به شاگردی او می‌بالند. شاهین فرهت، موسیقیدانی است دقیق و جدی با روحیه‌ای لطیف و شاعرانه، و با دانش ممتاز در شناخت سبکها و روشهای نوازندگی و سازندگی، هم در موسیقی اصیل ایران و به‌ویژه در موسیقی کلاسیک غربی. همکاری او با مرکز موسیقی حوزه هنری برای ساخت سمفونی بزرگ دماوند، انگیزه این گفت‌وگو را فراهم ساخت و مطالب گران‌بهایی را در زمینه موسیقی از ایشان شنیدیم که بنا به گنجایش صفحات مجله، بخشی از آن در اینجا آورده شده است. دکتر فرهت در خانواده‌ای عاشق موسیقی بالیده و بزرگ شده است و دو مؤلفه در زندگی فعلی‌ِ او قابل تأمل است: دلبستگی عمیق به مذهب و عشق شدید به میهن، یکی خانه درون و دیگری خانه برون؛ و خود می‌گوید: اولی،‌ روح دومی است. سمفونی دماوند را برای وطن و سمفونی امام رضا (ع) را برای ابراز علاقه‌ام به اساطیر و شخصیتهای مذهبی وطنم ساخته‌ام.
هم اکنون «دماوند» این اثر بزرگ در ارمنستان ضبط شده و در نوروز سال جدید در شکلی وزین به‌صورت CD عرضه خواهد شد.

-

برخلاف روال معمول تمام کسانی که مصاحبه می‌کنند، می‌خواهم از جایی شروع کنم که حداقل برای خودم خیلی نوستالژیک است و فکر می‌کنم که نقطه آغاز خوبی باشد برای اینکه به مباحث بعدیمان برسیم. از دوره تعطیلی موسیقی در جامعه، یعنی از سال 58-59 به بعد، یکی از معدود دریچه‌هایی که ما به واسطه آن با موسیقی جدی ارتباط داشتیم، کاستهایی بود که شما با تیراژ محدود تولید می‌کردید و به عنوان کلاسیک منتشر می‌شد. برای نسل من که رو به چهل سال می‌رود، هر کدام از این کاستها، خاطره است و خیلیها از آن کاستها دارند و خود من هم ده تا پانزده تایی دارم. کاملش را هم ندیدم که کسی داشته باشد و به ویژه جاهایی که نوار قدیمی می‌فروشند هنوز تعدادی باقی مانده، که آنها را هنوز دارند و به قیمت بالایی می‌دهند. به خاطر کیفیت خاص ضبط و به ویژه به خاطر کیفیتی که در بروشورهای آن بود. می‌خواستم شما صحبت را از اینجا شروع کنید که چه انگیزه‌ای باعث شد که شما به این کار مهم دست بزنید. به‌ویژه، این سیستمهای تولید و پخش که الان هست، آن موقع نبود. یادم هست حتی نوارها را شما با اتومبیل خودتان می‌آوردید و خودتان پخش می‌کردید. می‌خواستم از اینجا برای ما شروع کنید که چطور شد این نوارها را تولید کردید؟

سالها قبل از تولید نوارهای کلاسیک، من تهیه‌کننده برنامه‌های موسیقی کلاسیک رادیو بودم. بعد از انقلاب ابتدا توجه بر این بود که موسیقی مبتذل نباشد و خیلی هم خوشحال بودیم. چون که از یک طرف موسیقی اصیل ایرانی و از طرف دیگر موسیقی کلاسیک مورد توجه ما بود و در عین حال ما می‌خواستیم فعالیت حرفه‌ای هم داشته باشیم. من و برادرم به این نتیجه رسیدیم که اول نوارهای آموزشی تولید کنیم و بعد از رپرتوار موسیقی غرب استفاده کنیم. منتها نوارهایی که در بازار موجود بود همان طور که اشاره کردید کوالیته (کیفیت) خوبی نداشت. بنابراین به دلیل اینکه از دوره بچگی کلکتور (مجموعه‌دار) بودیم و به دستگاههای پیشرفته صوتی، حتی به سوزنهای عالی گرامافون (و بعد که سی دی درآمد به نوع سی‌دیها)، دستگاه، ‌بلندگو، باندها و به نوع کیفیت پخش خیلی علاقه داشتیم، طبیعتاً خواستیم آنچه بیرون می‌دهیم فرقی با دیگران داشته باشد و پشت نوار، هم می‌نوشتیم که این نوار، حتی با نوارهای چاپ‌شده کارخانه فیلیپس هلند و غیره برابری می‌کند و حتی بالاتر هم هست. برای اینکه آنها با دور تند ضبط می‌شدند ولی ما با دور طبیعی ضبط می‌کردیم.


بله با دور عادی و حتی کمتر از عادی ضبط می‌شدند و این کار از لحاظ اقتصادی اصلاً به صرفه نبود. شما از آنها استفاده نمی‌کردید؟

البته در آن زمان هم دستگاههای تکثیر با دور تند وجود داشت، ما برای اینکه در یک پخش کیفیت کامل داشته باشیم، سی تا چهل تا دک (Deck) خریده بودیم به جای اینکه یک دستگاه خریده باشیم که تند کپی کند، سی تا چهل تا دک خریدیم. اصلاً با این کار از دیدگاه تجاری برخورد نکرده بودیم. به تدریج یک رپراتوار اصلی موسیقی کلاسیک هم درآورده بودیم، تا اینکه برادرم از ایران رفت به سوئد، چون او آنها را ضبط می‌کرد و من دست تنها شدم. اگر چه شرکتمان هم به ثبت رسیده بود و برای هر تیتر هم از وزارت ارشاد مجوز می‌گرفتیم، ولی آن موقع هنوز با مسئولان هنری ارشاد دوست شده نبودم. به هر حال چندان هم شناخته‌شده نبودم.
در آن سالها فاصله‌هایی بود بین مسئولان و هنرمندان که الان از بین رفته...

بله الان بیشتر به هم مربوطند. به هر صورت اشکالاتی هم در کار بود، برادرم هم که به سوئد رفت، ما شرکتمان را منحل کردیم.

چند تا از این نوارها را شما تولید کردید؟

حداقل دویست تیتر بود. اینسرت و لیبلهایش هست و من نوار مادرهایش را هم دارم ولی به صورت جداگانه هم تیترهایش هست.

دقیقاً از چه سالی شروع کردید؟

1361 ما شروع کردیم و تا 67 ادامه دادیم.
دیگران هم شروع کردند‌، اما مثل اینکه بعد از شما بودند؟
بله، مثلاً ظریف‌پور بود و بعد هم دیگران مثل آقای بهزاد غروی که شرکت بانگ را تأسیس کرد و هنوز هم ادامه می‌دهد.


مراسم فارغ التحصیلی زبان انگلیسی-دانشگاه میشیگان-17 سالگی

تمرکز عمده شما در تولید روی موسیقی قرن هجدهم و نوزدهم بود؟

کارهای قرن بیستم هم کم و بیش بود.

از چه کسانی؟

آثاری از استراوینسکی داشتیم. شوستا کوویچ و خیلیهای دیگر…از قرن بیستم وبرن، شوئنبرگ و راول و شوستاکوویچ و پروکوفیف را داشتیم.

یعنی اینهایی که برای ایرانیان معروف و قابل درک بودند؟

بله، ولی اشتوکها وزن؛ و یا پی‌یربولز نداشتیم. البته خودم هم زیاد دوست نداشتم!

مبنایتان در انتخاب اجراها چه بود؟

بهترین اجراها را به انتخاب خودمان در نظر می‌گرفتیم و البته ضبط خوب را، چون بعضی از اجراها خوب ضبط نشده بودند.

بیشتر از تولیدات چه شرکتی استفاده می‌کردید؟

از تولیدات فیلیپس، دویچه گرامافون و پولیدور و وکس و دکا، سی بی اس و آرسی ای بود.

بیشتر درباره بینشی که در مورد رنگ انتخابی برای روی جلد آنها داشته‌اید بفرمایید؟

جالب است که این نکته‌ها برای شما مطرح شده! آنهایی که قرمز بود، حاوی موسیقی نسبتا‌ً سبک‌تری بود، آبی بیشتر شامل آثار عاشقانه بود، قهوه‌ای آثار جدی و دراماتیک بود و مشکی کارهای خیلی کلاسیک بود، سبز برای کارهای خیلی رمانتیک بود.

یک رنگ دیگر هم داشتید. نه قهوه‌ای سیر، بلکه‌ قهوه‌ای روشن بود که دوره آموزش موسیقی کلاسیک در پنج کاست، با آن رنگ بود اگر می‌شود در مورد آن رنگ برای ما صحبت بفرمایید.

بله 5 تا کاست با رنگ مخصوص روی جلد بود که یکیش راجع به تئوری، ریتم، هارمونی و اجزای متشکل موسیقی بود. نوار دیگرش راجع به تأویل اثر در اجرا و تفاوت اجراها بود و نوار دیگرش راجع به سازها بود و ارکستراسیون سازها و نوع دیگرش راجع به سبکها و تاریخ‌ بود.

خاطرم هست دوره‌ای که آموزش موسیقی جدی تعطیل بود،‌ هنرستان باز نبود، برنامه و کنسرتی نبود و کتابی نبود، همین 5 تا نوار، ذهن خیلیها را نسبت به موسیقی کلاسیک باز کرد و نقش مثبت داشت. در آن زمان، نقش فرهنگی‌ای که این دوره 5 ساعته داشت خیلی از برنامه‌های آن زمان نداشت. البته موسیقی یک حالت بازاری که الان دارد، پیدا نکرده بود. مردم با عشق آنها را خریداری می‌کردند.
آیا آن دوره 5 تایی که بعداً منتشر شد با این نوارها ربطی داشت؟

بله، اینها همان نوارهایی بود که به مؤسسه ماهور دادم و درآمد.

اگر انگیزه‌ای پیدا شود آیا می‌خواهید برداشت جدیدی از آنها کار کنید؟

از کل نوارها، یا فقط منظورتان از نوار آموزشی است؟

نه،‌ ‏فقط نوار آموزشی یا نوارهایی با بعد آموزشی؟

نه، برای اینکه الان وقتم را بیشتر به نوشتن و کارهایی که شما در جریانش هستید می‌گذرد، بیشتر دوست دارم کارهای خلاقه انجام دهم، بسازم و اجرا کنم. این کار تولید خیلی وقت‌گیر است و یک بار هم انجام دادم، اگر یک پشتیبان خوب برای یک هدف خیلی خوب باشد، آن وقت انجام می‌دهم.

شما از معدود آهنگسازانی هستید که به نوازندگی پیانو در حد حرفه‌ای آشنایی دارید و این را شاید کمتر کسی در جامعه موسیقی می‌داند، چون به عنوان تک‌نواز تا به حال روی صحنه کمتر آمده‌اید.

البته چند بار روی صحنه آمدم و چهار سال پیش هم تنظیمی کردم از تصنیفهای قدیم ایرانی که با آقای امیر صراف همکاری می‌کردم. سه‌ شب کنسرت داشتیم که نتیجه آن عجیب بود. برای اولین بار تمام موزیسینهای ایرانی یعنی انوشیروان روحانی، فریدون حافظی و … بودند، از آن طرف هم آقای مصطفی پورتراب آمده بودند بنابراین، از طرف همه تیپ موسیقی کلاسیک خیلی استقبال شد و در آینده یک برنامه ممکن است داشته باشیم یک بزرگداشتی ظاهراً قرار است برگزار شود برای آقای فریدون حافظی و من یکی از تصانیف ایشان را Devolpe (گسترش‌یافته) کرده‌ام و روی آن فوگ نوشته‌ام.

برخلاف بعضی از موسیقیدانهای فرنگ‌رفته، شما با موسیقی ایرانی هیچ وقت دشمنی نداشتید.

دشمنی؟! من خودم با موسیقی ایرانی بزرگ شدم. از اول زندگی‌ام جز موسیقی ایرانی چیز دیگری نشنیدم.

از سابقه‌ای که با آن موسیقی ایرانی گوش شما رشد کرد، به‌ویژه در محضر پدر برای ما بیشتر صحبت کنید.

پدر من، هم دکتر طب و هم قاضی دادگستری بود ولی از شاگردان درویش خان هم بود و تار می‌زد،‌ عموی من هم همین طور و هر دو ردیف‌دان بودند. برنامه گلها را پیرنیا و پدر من با هم طراحی کردند و اولین برنامه‌ها را تنظیم کردند. یادم است که وقتی بچه بودم، نواری را آوردند منزل ما و پرسیدند بین این دو تا خواننده یکی را انتخاب کنید، و بگویید به نظر شما کدام پی‌ریز برنامه گلها می‌شوند؟

خوانندگان چه کسانی بودند؟

حالا بعداً عرض می‌کنم! دو تا نوار برنامه بود که یکیش پخش نشد. از سه چهار سالگی، خوب یادم هست که پدر من قبل از اینکه برود محل کارش (سحرخیز بود و صبح ساعت پنج از خواب بیدار می‌شد و کارهایش را انجام می‌داد و من هم سحرخیز بودم.) قبل از رفتن به محل کار، روی گرامافون صفحه می‌گذاشت و صفحاتی هم که می‌گذاشت هم آثار قدیمی مثل تار آقا حسینقلی و آواز مرحوم پروانه بود. آواز قمرالملوک و تاج اصفهانی بود و بنان هم که بعدها آمد.

ایشان قاضی‌ و پزشکی بودند که روزشان را با موسیقی شروع می‌کردند؟

بله با موسیقی شروع می‌کردند. بنابراین من با این آثار قدیمی آشنا شدم. کلاس دوم، سوم بودم یا سوم چهارم، یادم است که پدر من در طراحی برنامه گلها وارد شد و طرف مشورت بود.

برنامه گلها سال 1334 تأسیس شد و شما هم انگار از همان موقع تحصیلات موسیقی را شروع کردید.

البته ردیف را یادم نمی‌آید که چگونه شروع کردم و یاد گرفتم. ردیف را مثل زبان مادری یاد گرفتم. همان طوری که پدرم به من می‌گفت که اینجا دلکشِ اینجا شکسته است. اینجا بسته‌‌نگار، اینجا بیدادِ، اینجا چکاوک اینجا شوشتری و … گوشه‌های مهم را در همان بچگی یاد گرفتم. البته من در همان سن بچگی با چیزی غیر از فضای موسیقی ایرانی آشنا شدم. خوب یادم هست که در یک روز رادیو را باز کردم، موسیقی‌ای پخش می‌شد مرا خیلی تحت تأثیر قرار داد و خوب گوش کردم. گوینده اعلام کرد که این اوورتور فیدلید اثر بتهوون است. از همان سن، من جذب موسیقی کلاسیک شدم.

دوره برنامه‌های «سعدی حسنی» در رادیو بود که موسیقی کلاسیک را آموزش می‌داد؟

مرحوم حسنی آن موقع نبود. هوشنگ پرتوی بود. برنامه‌های سعدی حسنی زمان من نبود. هوشنگ پرتوی بود و داود رمزی.

چند انجمن فرهنگی که در دهه 1330 فعال بودند و موسیقی سمفونیک پخش می‌کردند شما در آنجا هم رفت و آمد داشتید؟

در دهه 1330 که یادش به خیر! من بچه بودم.

شما در سال 1324متولد شدید؟

نه، در سال 1325.

اوج این برنامه‌ها در سالهای 1330 بود. شما یک مجرای دیگر هم برای آشنایی با موسیقی کلاسیک داشتید، زیرا شما پسرعموی آقای هرمز فرهت هستید.

پسرعمویم، هجده سال از من بزرگ‌تر است. ایشان خیلی زود به آمریکا رفت. من خودم وقتی که دانشجو شدم بعد از دبیرستان‌ به کنسرتهای انجمن فیلارمونیک می‌رفتم که اکثراً پیانیستها و ویولونیستها را دعوت می‌کردند. پیانیستهای بنام، که من خیلیهایشان را می‌آوردم منزل، چون پیانوی خوبی داشتم!

ایزاک اشترن هم آن سالها به ایران آمد؟

ایزاک اشترن را من یادم نیست ولی آلفرد برندل دو بار آمد برندل را من به خانه‌ام هم آوردم!

همین جا (منزل خیابان فرمانیه) آوردید؟

نه آن موقع ما خانه پدری بودیم، در خیابان شاه‌آباد کوچه سید هاشم وکیل، روبه‌روی حسینیه سید هاشم منزل ما بود.

همان کوچه‌ای که آقای دکتر لطف‌الله مفخم پایان هم آنجا زندگی می‌کردند؟ همان کوچه‌ای که اول آن کتابفروشی اقبال است؟

بله، براوو! خانه ما هم آنجا بود عرض به حضورتان، امیل گیللس هم به ایران آمد و … ولی خب ما آن موقع خیلی جوان بودیم و عاشق این موسیقیدانها؟!

آلفرد برندل را پس به خانه‌تان در کوچه آقاسید هاشم وکیل آوردید؟!

با همین پیانوی من که می‌بینید، برندل نواخته!

عجب! چه خاطره جالبی! شما به طور حرفه‌ای تحصیل موسیقی را از چه زمانی شروع کردید؟

از اول زندگی‌ام می‌دانستم که موزیسین هستم و برای تحصیل دانشگاهی، اول رفتم آمریکا، چون آن‌موقع در ایران رشته موسیقی را قبول نداشتند.

چه سالی بود؟

سال بعد از دیپلم، از سال 42 و 43. بله،‌ رفتم و در آمریکا پاسپورت دانشجویی گرفتم به قصد رشته حقوق، چون به رشته موسیقی ارز دانشجویی نمی‌دادند به دلیل اینکه من مشمول سربازی بودم، بنابراین به نام رشته طب رفتم آنجا چون دیدم نمی‌شود، من که نمی‌خواستم طب بخوانم! برگشتم و دیدم که دانشکده موسیقی باز شده است.

سال چهل و چهار باز شده بود.

من بلافاصله رفتم آنجا، نوزده سالم بود.

یعنی هم‌دوره اولین دانشجویان بودید. محمدرضا لطفی و هم‌سنهای شما بودند.

بله دیگر داریوش دولتشاهی، مسعود پورفرخ بود ماهروزاده بود… همان که در ارکستر سمفونیک ویولون می‌زد. بعضی از همدوره‌های ما بودند که ادامه ندادند و رها کردند مثل اسفندیار منفردزاده.

منفردزاده هم‌دوره شما بود؟ او وارد دانشکده هم شد؟

البته او از من بزرگ‌تر بود.

پس وارد دانشگاه هم شد؟

وارد شد، ولی سر کلاسها نمی‌آمد! آقای شهبازیان هم با ما هم‌دوره بودند. از آنجا شروع به تحصیل کردیم بعد از اینکه تمام شد، رفتم خارج از کشور برای ادامه تحصیلم، در همان موقع هم من تهیه‌کننده برنامه موسیقی کلاسیک رادیو بودم.

شما موسیقی را از دانشگاه شروع کردید، یا از هنرستان؟

نه، از هنرستان نبود.

قبل از دانشگاه چطور؟

با ملیک اصلانیان کار می‌کردم.

از چه سالی؟

از سن سیزده چهارده سالگی.

یعنی از همان موقع که ایشان در ایران مستقر شد؟

بله من بعد از آن رفتم پیش ایشان. برای یادگیری…

دیگر الان نیازی نیست که من از شما بخواهم در مورد آقای اصلانیان صحبت کنید خودتان بگویید…

بله، ایشان زمانی واقعاً بت ما بود و خصوصیات پاک اخلاقی و هنر واقعی داشت… ما واقعاً جزء مریدانشان بودیم.

راجع به تکنیک پیانوی ایشان اگر می‌شود صحبت بفرمایید. چون هیچ کس از نسل ما در مورد تکنیک ایشان اطلاعی ندارد. یکی در روش تدریس و دیگری هم در روش نوازندگی در کنسرت و اجرا…

عرض کنم که آقای اصلانیان خیلی شخصیت والایی داشتند. عرفان و فلسفه می‌دانستند. هر وقت که من دلم می‌گرفت می‌رفتم پیش ایشان خارج از درس و با من صحبت می‌کرد... حالم خوب می‌شد.

یعنی آن‌قدر نیروی معنوی قوی داشتند که چنین تأثیری می‌گذاشتند؟

بله، ولی ایشان معلم خوبی نبود و تا حدودی دست مرا روی پیانو خراب کردند!!

یعنی از تکنیکهای روز اطلاعی نداشت یا اشکال دیگری در کار بود؟

اصولاً ما معلم خوب پیانو در ایران، شاید نداشته باشیم یعنی کسی که بتواند تکنیک خوبی در تدریس داشته باشد. اصلانیان هدف بالایی داشت و به قول معروف «دنبال نابغه نمی‌گشت». ولی مثالی بزنم بهتر است. ل‍ِچ‍ِه تیتسکی معلم معروف در قرن نوزدهم و لیست، هر دو شاگردان کرامر بودند کرامر هم شاگرد بتهوون بود لچه تیتسکی معروف به این بود که یک Ecole (روش) نداشت هر کسی را با فیزیک ( وضعیت جسمی) خودش تعلیم می‌داد. می‌دید که این عیبش چیست نه اینکه یک روش را برای همه اعمال کند. مثل طبیبی که به همه آسپرین بدهد. حالا شاید آسپرین برای کسی که قلبش ناراحت است دوا باشد ولی اگر کسی زخم معده داشته باشد بلافاصله معده‌اش خونریزی می‌کند. اصلانیان متأسفانه این گرفتاری را داشت که تفاوت بین شاگردان را در نظر نمی‌گرفت.

یعنی یک اکل(Ecole) را به همه درس می‌داد؟

بله همین طور بود و بعد که از پیش اصلانیان بیرون آمدم تا حدودی توانستم با کسانی دیگر که در آمریکا دیدم، کار کنم.

با چه کسانی کار کردید؟

با پرفسور فین و آلفرد پونسه کار کردم و اینها در حقیقت من را به راه درست برگرداندند و مرا تصحیح کردند.

آیا تکنیک پیانو مکتبهای خاص دارد که هر کدام وابسته به یک مکتبی باشد؟

بله اینکه هست بخصوص روش آلمانی خیلی مطرح بود که در آن دست تکان نخورد انگشتان ثابت باشند با تکیه بزنند آن روش به جای خودش محفوظ است حتی درس دادن آن تکنیک هم کار مشکلی است. حتی فکر می‌کنم آقای اصلانیان آن تکنیک را هم نمی‌توانست منتقل کند. عرض کنم که می‌دانیم در سی سال گذشته پیانیستها و پداگوگها (معلمین) مهمی مثل ریختر وجود داشتند. اینها پیانیستهای بزرگی بودند مثل گیللس لازاربرمن، روش روسیه یک «اکل ویرتئوزیته» است، اکل ویرتئوزیته آلمانی، بیشتر به معنا توجه دارد و در حقیقت به پاسیو (Passive) بودن دست و انتقال نیرو به پیانو فکر می‌کند. در حالی که اکلهای روسی بیشتر Show off (تظاهر‌ ـ نمایش) ویرتئوزیته دارند و موزیکالیته به نوعی در آن کمتر است نمونه‌اش هورویتس است.

درباره مکتب فرانسه در پیانو لطفاً توضیح بدهید. یک نفر پیانیست مشهور هم بود که به ایران هم آمد به نام فیلیپ آنترومن.

بله او را دیده‌ام. کنسرت شماره 3 راخمانینف را زد.

خصوصیات مکتبشان چیست؟

فرانسویها به آزادی انگشتان بیشتر فکر می‌کنند و معلمین بزرگی مثل هیو و لوکوگور دارند و … شناخته‌شده هستند.

موری پراهیا چطور؟

پراهیا آمریکایی است. اصلاً پورتوریکویی است.

چون اولین بار اسمش را لابه‌لای نام چند پیانیست فرانسوی از خودتان شنیدم فکر کردم از فرانسه است. از پیانیستهای فرانسوی مثلاً کورتو (A. Cortot) خیلی در نسل گذشته معروف بود. اصلانیان خیلی به ایشان احترام می‌گذاشت...

بله کورتو معلم بسیار بزرگی است و احترام هم دارد و شاگردانی داشت مثل سن سان فرانسوا که واقعاً پیانیست بزرگی است سن سان فرانسوا که در جوانی فوت کرد، شاگردانی هم داشت مثل ژان پلی پلار که پیانیست خالص فرانسوی بود.

خودتان شخصاً وقتی که پیانو می‌زنید به چه مکتبی بیشتر دوست دارید متمایل باشید؟

خب طبیعتاً روش آلمانی برای من خیلی مهم بود، چون وقتی که رفتم به آمریکا دیدم که روشی به نام روش آمریکایی وجود ندارد. ولی اینها تا حدودی مرا تصحیح کردند. خب من در حقیقت دوست داشتم پیانیست باشم، به خاطر کمپوزیسیون و به خاطر اینکه بتوانم بیشتر آثار خودم و آهنگسازان ایرانی را بنوازم.

و به‌خصوص آهنگسازان ایرانی! این خیلی مهم بود چون آن موقع یک جور اسنوبیسمی وجود داشت که نواختن آثار ایرانیها را عار می‌دانستند.

هنوز هم همین است! ما چند تا پیانیست داریم که یک مقدار تکنیکی دارند، فقط شوپن و بتهوون را می‌زنند! در حالی که آثار بتهوون و موتزارت را که ما نمی‌توانیم در حد درجه یک اجرا کنیم و آنها آثارشان احتیاج به اجرای ما ایرانیها ندارد، بهترین پیانیستها را دارند و می‌زنند. این ما هستیم که فقیریم. هم در اجرای آثار آنها و هم در اجرای آثار خودمان...

شاید به همین خاطر است که رپرتوار آهنگسازهای خودمان به خصوص در پیانو اصلاً ضبط هم نشده. من یک بار جمله خیلی شیوایی از شما شنیدم که تا به حال از هیچ یک از آهنگسازهای تحصیل‌کرده نشنیدم و آن این بود که ما چهار نسل آهنگساز در ایران داریم که هیچ کدام نه آثار همدیگر را شنیدند و نه با همدیگر هیچ ارتباطی دارند شما که به شخصه در جست‌وجوی رپرتوار آثار اینها بودید و مطالعه کردید، به چه نتایجی رسیده‌اید؟

دکترای من راجع به آثار آهنگسازهای معاصر ایرانی بود. جالب اینکه من آن موقع شانس داشتم که این کار را بکنم. سال 1976 بود که امین‌الله حسین هم زنده بود که من رفتم پیش ایشان در پاریس، در منزلشان بودم. چقدر هم مرد مهربانی بود! خانمش هم همین‌طور. اولین‌بار اینها با من آمدند تا آن موقع تا به حال ایران نیامده بودند!

با اینکه این‌قدر عشق ایران داشتند، ایران تا حالا نیامده بودند؟

نه، با اینکه فارسی را هم خیلی قشنگ صحبت می‌کردند.

چه سالی آمدند به ایران؟

سال 1977 (1356 شمسی).

روبیک گریگوریان هم همان موقع آمد؟

بله، همان موقع بود. یکی از کارهای من را رهبری کرد که واقعاً چقدر عالی رهبری کرد، «کانتات» مرا اجرا کرد، همراه صدای حسین سرشار. اثری بود بر روی غزل حافظ.

پس سابقه اجراهای رسمی‌تان از آثارتان حدود سی سال هست؟

بله ولی اولین کارم که تز (رساله) فارغ‌التحصیلی‌ام است، سمفونی شماره 1 خیام بود که ارکستر سمفونیک تهران که آن موقع خیلی قوی بود به رهبری فرهاد مشکات اجرا کرد.

ضبط‌شده اجراهایش را شما دارید؟

بله دارم. عالی اجرا کرد! بعد دیگر به سفارش دادن به من شروع شد.

در عین حال در رادیو هم مشغول بودید؟

نه! وقتی که به ایران برگشتم، دیگر به رادیو نرفتم. خیلی هم به من اعتراض کردند که چرا برنمی‌گردی؟ گفتم که من می‌روم به دانشگاه درس بدهم. سال قبل از انقلاب به سمت استادیار دانشگاه تهران استخدام شدم.

همان موقع که آقای دکتر هرمز فرهت هنوز رئیس دپارتمان موسیقی بودند؟

نه، نه آن موقع دیگر رئیس نبودند.

چه کسی به جای ایشان رئیس شد؟

آن موقعی که من آمدم و استخدام شدم، خانم پری برکشلی رئیس ما بود. ایشان خودش پیانیست بود. بعد در سال 1358 خودم رئیس گروه موسیقی شدم.

همان دوره که مدت کوتاهی هم محمدرضا لطفی ریاست داشت؟

نه! لطفی رئیس دانشکده هنرهای زیبا شده بود. بعد از انقلاب، اولین رئیس دانشکده هنرهای زیبا ایشان بود.

پس شما کار تدریس را در دانشگاه داشتید در دانشگاه بعد هم که دانشگاه در اثر انقلاب فرهنگی تعطیل شد، تدریس را در منزل ادامه می‌دادید... درست است؟

در منزل ادامه می‌دادم. البته ما در دانشگاه هم کار می‌کردیم. چون عضو دانشگاه بودیم. بعدها من آمدم در همین حوزه هنری که جناب مهدوی الان رئیس مرکز موسیقی آنجاست، درس می‌دادم.

به چه کسانی درس می‌دادید؟ آنها را می‌شناسید؟

نه یادم نیست. آقای سراج هم در دهه 1360 آنجا بود ولی خوب یادم است که در حوزه هنری درس می‌دادم. بله می‌آمدم در آن سالن بزرگ می‌نشستم. بچه‌ها هم خیلی بودند و یک پیانوی بزرگی هم آنجا بود و خوب یادم هست که بچه‌ها هم این کلاس را خیلی دوست داشتند. در آن جلسه انقلاب فرهنگی که برای بازگشایی دانشگاهها تشکیل شده بود، چون می‌بایستی هر رشته ضرورت خودش را به شورا ثابت می‌کرد، ما آمدیم و شرکت کردیم. در آن جلسه آقای دکتر مسعودیه بود. آقای دکتر صفو‌ّت و آقای روشن‌روان هم بودند و بنده هم بودم. آقای دکتر برکشلی بود که تا آخرین جلسه آمد و مدتی بعد فوت کرد. از طرف دولت هم آقای ابوذری بود که رئیس موزه ایران باستان بود و بالاخره بخش موسیقی دانشکده بازگشایی شد.

سال 1367 بازگشایی شد بعد هم همان موقع شما عزیمت کردید به سوئد و شروع کردید به یاد گرفتن زبان سوئدی... درست است؟

بله، چند سال که اصلاً دانشکده بسته بود بعد از بازگشایی هم من مرخصی گرفتم و رفتم به سوئد.

کشور سوئد را برای چه انتخاب کردید؟

اول از همه برای اینکه برادرم آنجا بود. اتفاقاً وقتی هم که رفتم به آنجا و می‌خواستم اقامت بگیرم گفتند آقا شما چرا نرفتید آمریکا؟ شما که زبان انگلیسی را به این خوبی می‌دانید، گفتم برای اینکه برادرم اینجاست و مادرم هم همراهم بود که می‌خواست پیش نوه‌هایش باشد.

پس سوئد را انتخاب کردید و دو سال هم در آنجا درس خواندید، مواد درسی که شما آنجا تدریس می‌کنید چی هست؟

الان دیگر تابستانها آنجا درس می‌دهم هارمونی،‌ کنترپوان و درسی به نام فرهنگ و جامعه. فرهنگ و جامعه که مربوط موسیقی ایرانی بود اینها را در شمال سوئد، در یک آکادمی درس می‌دادم بعد منتقل کردم خودم را به جنوب سوئد، چون آنجا خیلی سرد بود! به گوتنبرگ رفتم.

شما در اوپسالا نبودید؟

در آنجا هیچ‌وقت نبودم. اوپسالا بالای استکهلم است و شهر پنجم سوئد است. اول استکهلم است بعد گوتنبرگ بعد مالمو و بعد اوپسالا.

شاگردانتان سوئدی هستند یا اینکه از ملیتهای مختلفند؟

در بعضی از ترمها چند تا ایرانی هم می‌آمدند، ولی اکثراً خود سوئدیها هستند.

همان دوره‌ای بود که با یک نوازنده خیلی بااستعداد آشنایی داشتید. آقای کیومرث پیرگلو را می‌گویم.

بله بله، ایشان هم مدتی آنجا بودند که بعدها دیگر ندیدمشان.

پس من تا جایی که می‌توانم حدس بزنم، شما اولین ایرانی هستید که موسیقی ایرانی را در سوئد آموزش می‌دادید؟

بله، سوئدیها چقدر هم علاقه داشتند. چون می‌دانید درکشورهای اسکاندیناوی هم مثل ایتالیا همه مردم به خوانندگی علاقه دارند. مثلاً جوزف بیورلینگ سوئدی است که از بزرگ‌ترین خوانندگان دنیاست. خوب یادم هست در درس تحریر و آواز، وقتی از بنان نواری در آنجا می‌گذاشتم بچه‌ها همه کپی از این نوار می‌خواستند و این تحریرها برایشان خیلی جالب بود. موسیقی ایرانی را خیلی دوست داشتند. البته من از بس که دوست داشتم در دانشکده خودمان در ایران باشم، فقط تابستانها که دانشگاه در ایران تعطیل است به آنجا می‌روم.

از آثارتان در سوئد روی صحنه هم بردید؟

خیلی! به‌خصوص کارهای مربوط به آنسامبلهای کوچک‌تر… من تصانیف قدیمی ایرانی را برای پیانو، دوپیانو، پیانو و کلارینت، فلوت و پیانو تنظیم کردم که خودم اجرا می‌کردم به اتفاق یک کلارینت‌نواز خوب که دوستم هم هست.

ضبطهایش هم هست؟

بله هست. بیل سوان کلارینت‌نواز بسیار خوب سوئدی که یادش به خیر با من همکاری می‌کردند. بعضی قطعات را برای پیانو چهار دستی یا برای پیانو تنظیم می‌کردم که گاهی تنها خودم آنها را اجرا می‌کردم، از جمله تصانیف قدیمی که در حال از بین رفتن بود موسیقیهای فیلمی که در اصل تمام اینها را که من موجود داشتم، تنظیم و اجرا کردم.


ازرالادرمن-استادآهنگسازی دانشگاه نیویورک و شاهین فرهت-1975

موسیقیهای چه فیلمهایی را تنظیم و اجرا کردید؟

موسیقی فیلمهای دهه 1330 را، که اصلاً ترانه بود.

مقصودتان ملودیهای معروف دهه 1330 است؟

موسیقی فیلمهای ایرانی اصلاً ترانه بود... البته از بعضی قطعات موسیقی کلاسیک استفاده هم می‌شد.

مثل صفحه شهرزاد از ریمسکی ک‍ُرساکف؟

بله اینکه دیگر خیلی رایج بود. به هر حال چیزهایی نظیر اینها بود ولی دو تا تصنیف‌ساز بسیار جالب در فیلمهای سالهای 1330 بودند وفادار و خالدی، که من ملودیهایشان را تنظیم کرده‌ام.

شاپور نیاکان نبود؟

نیاکان نبود، چون سطح ساخته‌هایش تا این حد نبود.

چرا این دو نفر؟

برای اینکه اینها «آس»های موسیقی بودند. چیزهای جالبی هم می‌ساختند برای تیتراژ فیلمها.

شما شاگردهای شاخص هم داشتید؟

در دانشگاه که بودم شاگردهای بسیار خوبی داشتم مثل محمدرضا درویشی که واقعاً چه کمپوزیتور خوبی بود. همین طور محقق بسیار خوب…

من شنیدم که خانم گیتی پاشایی هم نزد شما درس خوانده، درست است؟

بله ، با من هارمونی کار کرده بود. خانم گیتی خواننده موسیقی پاپ سنگین بود. ایشان متأسفانه ده سال پیش فوت کرد. هارمونی را پیش من یاد گرفت در عرض چند سال و چقدر هم ذوق و شوق داشت. اول که آقای مسعود کیمیایی (همسرشان) پیشنهاد کرد همسرش پیش من درس بخواند، گفتم که ایشان خواننده پاپ هستند آیا حوصله دارند موسیقی را به طور جدی بخوانند؟ گفتند ایشان می‌خواهد جدی باشد و ادامه بدهد. گفتم حالا بیایید چند جلسه من کار کنم. ایشان تشریف آوردند بعد دیدم که چقدر علاقه دارند و چقدر زحمت می‌کشیدند که موسیقی جدی را درست یاد بگیرند.

و در سن بالایی هم بودند…

بله آن هم یک مورد خاص و استثنایی بود، بعد هم که مریض شد و فوت کرد. حیف بود.

آیا آثار ایشان را شما شنیدید؟ آنهایی را در موسیقی فیلم بود؟

نه، فقط یادم است موسیقی فیلم «سفر سنگ» را ساخت.

نه در دوره فیلم سفر سنگ که هنوز خواننده پاپ بود... بعدها سه تا موسیقی فیلم کار کرد.

فیلمهای بعد از انقلاب را ندیدم. چون اصلاً ایشان بعد از انقلاب آمدند پیش من که هارمونی کار کنیم.

آثاری که ساختید، مثل هرکمپوزیتورهای دیگری که به دوره‌های مختلف تقسیم می‌شود دوره‌های حسی و دوره‌های رشد فکری و فرهنگی و فردی‌ ... لطفاً درباره اینها توضیح بدهید.

در شروع کار یک سلسله آثار دارم که آنها را جزء شماره کارهایم نیاوردم به دلیل اینکه کارهای «شاگردانه» بود. ولی اولین آثار، کارهایی بود مربوط به دوره‌ای که در دانشگاه نیویورک درس می‌خواندم، نوشتم. طبیعتاً کارهایی است که هارمونی یک مقدار مدرن‌تر دارد بعد می‌رسد به کارهای دوره جنگ که در قالب کوارتت هستند که اجرا خواهد شد… من عاشق فرم کوارتت و ارکستر مجلسی هستم. کارهای زیادی در این قالب نوشتم. یکیش که برای دوره جنگ است … نکته‌ای بگویم: خوب یادم است تا آن موقع ما اصلاً صدای آژیر خطر نشنیده بودیم این حالت را من در کوارتت شماره 1 آورده‌ام. بعد نوبت به سمفونیهای 1 و 2 و 3 است که به دوره دوم مربوط می‌شود. هارمونیهای آن مدرن است بعد یک مقدار روحیه آثارم ایرانی‌تر می‌شود و هارمونیهایش یک مقدار ملایم‌تر می‌شود که می‌توانید بشنوید.

وجه مشخص‌تر آثار شما برای من شنونده، وجود یک جور رمانتیسم غیر آشکار است و یک‌جور نوستالژی خیلی سنگین و غمگین نسبت به یک دوره‌ای که از دست رفته؛ آیا این یک‌جور دلتنگی برای یک دوران و دلتنگی برای حسهای از دست رفته در کار شما هست؟

دقیقاً این طور هست، شما خیلی خوب درک کرده‌اید. راجع به سبکهای مختلف در آثارم که صحبت کردیم، گفتم بعد از یک دوره‌ای، به لحنهای ایرانی رسیدم، به ویژه در سمفونی‌ دماوند و سمفونی ششم و کنسرتو ایرانی و سوئیت ایرانی که اینها منتشر شده است. سمفونی دماوند یک مقدار حالت توصیفی دارد در «سمفونی بهزاد» همین طور ولی در سمفونی شماره 8 به نام سمفونی امام رضا (ع) یک مقدار روی آوردم به نوعی حالت متافیزیکی یادم است یک بار یک جمله‌ای را دوستم آقای مهدوی گفت: کار با نام امام رضا(ع)، شوخی نیست و کار جدی می‌خواهد. پادشاه واقعی این ملک، در حقیقت ایشان است. من این توجه را در سمفونی هشتم به کار بردم و رعایت کردم. مثلاً ملودی‌ای که خیلی سنگین نباشد در این سمفونی دیده نمی‌شود. هارمونیها تا حدودی آن حالت متافیزیکی را رعایت می‌کنند و سعی من این بوده است.

درباره این حالت متافیزیکی می‌توانید بیشتر برای ما توضیح بدهید؟

از دیدگاه من حالت متافیزیکی یعنی که شما از اصوات خیلی معمولی‌ای استفاده نمی‌کنید که قابل پیش‌بینی باشد. آکوردلامینور بلافاصله درجه 5 و... این حرفها را ندارید.

آیا روند ملودیک هم قابل پیش‌بینی نیست؟

چرا ملودیها به هر حال روان هستند ولی آنها هم تا حدود زیادی قابل پیش‌بینی نیستند.

یعنی معتقدید که حالت ماورایی در باطن موسیقی و در ناخودآگاه موسیقی شکل گرفته، نه در ظاهرش؟

دقیقاً؛ اگر شما موزیکهای سریالهای تلویزیونی گوش کنید متوجه می‌شوید که بعضی موقعها اسم مقدس ائمه را هم در آن می‌گویند و در آنها از هارمونیهای معمولی استفاده می‌شود؛ به ویژه ملودیهایی که برای گوش و صحنه راحت و سهل‌الهضم باشد استفاده می‌شود. در سمفونی‌ امام رضا (ع) این گونه نیست. بلکه انشاءا… اگر اجرا شود خواهید دید که در حین اینکه خیلی راحت پذیرفته می‌شود یک مقدار جنبه ماورایی دارد. یعنی من حضرت امام رضا(ع) را در درون خودم حس کرده‌ام، این حس خیلی دارای حالت زمینی نیست یک حالت و سیر ذهنی و یک حالت کهکشانی دارد.

البته این موضوع برای اشخاصی که از دور شما را می‌شناسند نه از نزدیک، تعجب‌آور است که سابقه علاقه‌های دینی و مذهبی در شما باشد، این را لطفاً توضیح دهید زیرا که نکته جالب و مهمی است.

من Show off (تظاهر) در مذهب ندارم. خانواده‌ام از اول بنیادهای مذهبی داشته و نسل اندر نسل ما، می‌رسد به هاتف اصفهانی که جدمان است. ایده‌های مذهبی‌مان همیشه در قلب خودمان است و هیچ وقت نیامدیم این ایده‌ها را وسیله‌ای قرار دهیم و شوـ آف بکنیم. بنابراین من این سمفونی را از هیچ جا سفارش نگرفتم و خودم ساختم و بعد که دیدم افرادی مثل آقای مهدوی را دارم که مرا حمایت می‌کنند، به شوق آمدم. چون آرام آرام داشتم انگیزه‌ام را برای اجرای این کار را از دست می‌دادم. نه از جهت کمپوزیسیون‌، بلکه از جهت اجرا، چون می‌دیدم نه ارکستر، ارکستر خوبی است و نه وسایل ضبط کامل است. سمفونی دماوند را چهار سال پیش نوشتم، خود سمفونی امام رضا(ع) در خردادماه تمام شده است، الان که دیدم توجهی در کار است، دوباره شروع کردم. دیدید که الان دارم روی پیانو به پارتیتور نگاه می‌کنم و غلط‌گیری می‌کنم پارتهایش را هم خودم نوشتم و همه چیز در نت‌نویسی آن آماده است. البته باز یک گرفتاریهایی داشتیم. بنابراین نت‌نویسی را هم خودم کردم. این پارتیتور سمفونی دماوند که الان ضبط نهایی‌اش تمام شده و به همراه آقای مهدوی و با حمایت و رایزنی فرهنگی جمهوری اسلامی ایران، به‌مد‌ّت یک شب هم اجرای صحنه‌ای در تالار کنسرواتوار آرام خاچاطوریان ارمنستان داشتیم. دوست نت‌نویس ما چندین روز با کامپیوتر تصحیح کرد که اگر ‌برد آنجا نگویند که آقا این «دو» است یا «دو دیز» یا این نت رو خط نیست و خوانا نیست...

با نوازنده‌های آن طرف ضبط می‌کنید؟

دماوند را با ارکستری در ارمنستان ضبط می‌کنیم.

از طرز کار آنها راضی هستید؟

عالی! اصلاً در عمرم از کارهایی که از من که اجرا شده، حتی در اروپا و آمریکا، به اندازه این اجرا‌ی «سمفونی‍ّتا و دماوند» (که اجرا کردیم و هنوز نوارش منتشر نشده) راضی نبوده‌ام. کیفیت کار ارمنیها واقعاً عالی است.

از لحاظ تکنیک اجرا و ضبط تا این حد کاملند؟

واقعاً در حد بالا هستند. یک تکه از «سمفونی‍ّتا و دماوند» برایتان می‌گذارم شما ببینید که اینها چگونه‌اند؟

من یک سؤال مهم از شما (به عنوان کمپوزیتور) دارم: در ایران ما وقتی از موسیقی مذهبی حرف می‌زنیم، بار القای اثر بیشتر روی دوش شعر است یعنی تصور از موسیقی مذهبی منهای شعر، در ایران خیلی کم است یا اینکه اصلاً نیست. از دید شما عنصر مذهب در موسیقی با چه عاملهایی تعریف می‌شود؟

سؤال جالبی پرسیدید؛ من قبل از اینکه به این سؤال پاسخ بدهم، باید بگویم که در سالهای جنگ دو تا کار به صورت «سرود» نوشتم با شعرهایی که یکیش به یاد شهید بود که من برای ساختن آن با یک شهید گمنام را در ذهن خودم گفت‌وگو کردم و اجرا شد اجرای با کر (آواز جمعی) بود، یک سرود دانشگاه نوشتم و بعد هم در دوران جنگ یک سرودی نوشتم در مدح کسانی که می‌روند برای مملکت و مذهب ما می‌جنگند. خوشبختانه این هم اجرا شد. راستش من یک گرفتاری در اجرای موسیقی آوازی دارم، در ایران نمی‌توانند بعضی وقتها درست اجرا کنند، در کر، صدا و شعر مفهوم نیست. ولی آن خواننده‌ای که اتفاقاً آن کار مرا خواند در ارمنستان روی شعرهای حافظ و سعدی و خیام، اولین خواننده‌ای است که درست خوانده و درست صدا می‌دهد. با وجود اینکه ارمنی است!!

یعنی در بعضی اجراها شما اصلاً متوجه نمی‌شدید که این شعری که می‌خوانند یعنی چه؟

اصلاً صدایش مفهوم نیست! در کر بدتر است. من این طوری ناراحت می‌شوم. دلم می‌خواهد وقتی که می‌نویسم کاملاً صدا مفهوم باشد.

آیا این اشکال از زبان فارسی نیست که در کر (آواز جمعی) نامفهوم می‌شود؟

در سمفونی خیام را که ساختم، قسمتی برای دکلمه شعر وجود دارد. سلیست (تک‌خوان) هم دارد که مرحوم سرشار خیلی عالی خواند یعنی واقعاً مفهوم بود. بنابراین سمفونی امام رضا(ع) را کاملاً ارکسترال نوشتم. چهار اپیزود ذهنی از زندگی و ایده‌های بزرگ انسانی حضرت امام رضا (ع) را با ارکستر تنظیم کردم... یادم افتاد که شاید وقتی یک سمفونی اگر اجرا ‌شود روی صحنه، همراه با شعر باشد. حتی با آقای مهدوی در این‌باره صحبت کردیم. آقای مهدوی گفتند که شعری باشد که به صورت دکلمه گفته شود حتی جالب است که در شروع، یک حالت توصیفی هم داشته باشد. حالا شاید آن هم نباشد، ولی این یک فکری است که شنونده را کمک می‌کند برای درک، و حتی گفتم اگر کسی را پیدا نکردم خودم چیزی می‌نویسم. اگر بتوانند اجرا کنند دوست دارم به قول فرنگیها Full Perspective (نمای کامل) داشته باشد. همان‌طور که دماوند هم یک کار توصیفی است. دوستداران موسیقی الان لااقل چهار سال است که با اسم این اثر در روزنامه‌ها و محافل آشنا هستند، حالا این با کمک و پشتیبانی ایشان به حقیقت می‌پیوندد.
این شده بود برای من یک آرزو و شاید یک فانتزی که فکر می‌کردم هیچ‌وقت به آن نمی‌رسم چون ارکستر سمفونیک هم الان باید برای اجرای این اثر یک مقدار تقویت شود و اصولاً توانایی اجرا را از دست داده است.

باز دوباره می‌خواهم برگردم به همان سؤالی که از شما کردم: اینکه روح دینی و یا یک روح اعتقاد مذهبی در موسیقی بدون شعر و آواز، با چه عاملهایی، با چه فاکتورهایی تعریف می‌شود؟

اصولاً موسیقی تأثیرگذار‌ترین هنرهاست، در آن وقتی که کلام باشد، پیام اثر را کلام می‌رساند. کلام، چیزی است با توصیف غیر موسیقایی. اما اگر چنانچه شما در ارتباط با موسیقی بدانید شما اگر موضوع طوفان را در سمفونی پاستوریال، اگر ندانید، لااقل آن‌قدر می‌فهمید که یک نوع موسیقی پر از التهاب و تلاطم است. اما اینکه آیا موسیقی می‌تواند باران را و یا طوفان و یا... توصیف می‌کند، قطعاً نمی‌توانید بدانید، مگر اینکه بروشور اثر را بخوانید. در موسیقی به قول مولانا: هر کسی از ظن خود شد یار من / وز درون من نجست اسرار من. این یک واقعیت است. فاکتوری که در موسیقی مذهبی می‌تواند عنوان شود، یک مقدار جملات کرال (Choral) مانند است و یک مقدار هارمونی.

یعنی باز هم مجبوریم از صدای انسانی کمک بگیریم؟

طبیعتاً همین‌طور است، و باید آن را شما به کار ببرید اگر سوژه داستانی قطعه موسیقی را ندانید، به هیچ عنوان نمی‌توانید با شنیدن خود موسیقی به آن پی ببرید شما قطعه رومئو ژولیت چایکفسکی را آزمایش کنید؛ بگویید ما داستان این قطعه را نمی‌دانیم شما پنجاه دفعه، صد دفعه گوش کنید و بگویید که قصه آن چیست. قطعاً با تکیه به خودِ موسیقی نمی‌توانید بفهمید. ولی این داستان همان است که چایکفسکی برای آن موسیقی نوشته و چه‌بسا که عده‌ای بگویند من این موسیقی را ن‍ُت به ن‍ُت حفظ هستم. اصلاً بیان موسیقی با بیان ادبی جداست.

آیا برای اینکه به فهم خود موسیقی برسیم نیازمند به یک توضیح بیرون از خود موسیقی هستیم؟

گاهی اوقات بله، اما موسیقی به‌طور خالص احتیاجی به این توضیحات ندارد. طبیعتاً شما می‌توانید از قطعه‌ای موسیقی لذت ببرید و داستانش را هم ندانید. اما موسیقی پرودراماتیک (توصیفی) باید شرح شود. سمفونی‌ امام رضا(ع) را هم در ذهن خودم به خاطر بزرگداشت این شخصیت ساختم برای اینکه من دیدم که ما دوازده تا امام داریم که مورد تقدیس و احترام ماست و در قلب ایرانیها جای دارند ولی اصلاً کاری برای اینها نوشته نشده موسیقی مذهبی ما خیلی خیلی محدود است.

یعنی فقط در فرمهای سنتی خلاصه شده؟

بله، خیلی سنتی مانده، بعضی وقتها هم در تعزیه هم (که به جای خودش مهم است)، صداها خارج (False) است... حالا تعزیه از لحاظ کمپوزیسیون که قابل توجه نیست ولی از لحاظ نقش فرهنگی‌اش در جامعه مهم است. ولی به هر حال در این زمینه موسیقی کمپوزه (تألیف‌شده) نداریم و آثارش خیلی محدود است.

بله خیلی کم، من تنها چیزی که به یادم است یک اثر از آقای علی رهبری است به نام «خون ایرانی»...

بله، ولی می‌خواهم بپرسم چرا ما برای این شخصیتها هر کدام نباید یک کار یا چند تا کار داشته باشیم؟ من با امام رضا(ع) شروع کردم به دلیل اینکه ایشان برای من شخصیت خاصی هستند. خیلی جنبه‌های متعالی ایشان که به جای خود، همین رأفتشان به حیوانات هم برایم مورد توجه است. من خودم جزو انجمن حمایت از حیوانات هستم. حیوانات را بی‌گناه می‌دانم و دوستشان دارم. غیر از این، موضوع مهم برای من این است که ایشان در ایران اقامت داشته‌اند. بنابراین ما ایرانیان «یا امام رضا(ع)» شعارمان است و فکر می‌کنم این شخصیت بزرگی که مراد انسانهای باایمان را می‌دهد و اعتقاد مردم هزار سال به ایشان پابرجا مانده، موضوع بزرگی برای خلق یک اثر است. به هر حال تمام اینها دست به دست داد که این اثر را نوشتم... سلطان واقعی این کشور، ایشان است. در قلب ما ایرانیان، سلطان واقعی این مملکت ایشان هستند و من خیلی احساس نزدیکی با امام رضا(ع) می‌کنم... هیچ‌گونه احساس دوری و غربتی با ایشان ندارم گاهی فکر می‌کنم که در قلب من هستند.

از برنامه‌های آتی خودتان برای ما صحبت کنید. از پروژه‌های آینده‌ای که در قالب اجرا دارید. بیشتر آن چیزی که برای ما مهم است. اثری است که درمی‌آید به صورت کتاب یا نوار.

پروژه ‌آینده را منتظرم به من سفارش داده شود. ولی در ارتباط با اجرای آثار، ما پشتیبانی زیادی را تا به حال نداشته‌ایم. مدتها بود که در این ارتباط داشتم ناامید می‌شدم و برای همین کارهای کوچک برای پیانو می‌ساختم که خودم اجرا کنم. در حقیقت مرکز موسیقی حوزه هنری یک تحولی به من داد و مرا تشویق به این کار کرد. بنابراین می‌خواهم بگویم که ما خیلی کم پشتیبانی شدیم، در این سه چهار سال گذشته ارکستر مجهزی که در کار نبود. برای آن کارهایی را که ما می‌نوشتیم هیچ‌وقت کسی ما را تشویق یا تنقید نمی‌کرد بنابراین مرکز موسیقی حوزه هنری اولین ارگانی بود که به صورت جدی مرا تشویق کرد.

شما با حوزه هنری از سالهای قبل ارتباط داشتید؟

موقعی که دانشگاه تهران تعطیل بود، در آنجا درس می‌دادم ولی این مربوط به سالها پیش بود. فقط در این اواخر آقای مهدوی در یک فضای دوستانه به من خیلی محبت کرد و آثار مرا با علاقه شنید. برنامه‌های رادیویی‌ای ما با هم اجرا کردیم و تا مدتها فقط ایشان مشوق من بود و هیچ جای دیگر مشوق من نبود. در تنهایی برای دل خودم کار موسیقی می‌کردم، دانشگاه تهران البته مثل خانه من است در دانشگاه تهران الان دانش‌یار رسمی هستم. ولی برای اجرای آثارم در حقیقت، در درجه اول حوزه هنری، بعد وزارت ارشاد بود که توجهی به خرج دادند. ولی باز هم تنها کسی که مرا تشویق کرد همین آقای مهدوی بود. شاید به خاطر این است که آقای مهدوی تنها مدیری است که از اول کارش در موسیقی، از صندلی مدیریت برنخاسته بلکه اول از موسیقی و نوازندگی و معلمی شروع کرده، آنهایی که الان رأس کار هستند، هیچ‌کدامشان از داخل خود موسیقیدانان درنیامده‌اند و اصلاً موسیقی کار نکرده‌اند. وانگهی، پیش هر کس که می‌روی، مقداری از شما تعریف می‌کند ولی در عمل کاری انجام نمی‌دهد. به‌به و چه‌چه را همه می‌گویند ولی کسی که واقعاً بیاید و دست آدم را بگیرد؛ خیلی کم وجود دارد.

فکر می‌کنم فقط موسیقیدان می‌فهمد که موسیقیدان چه کرده و چه می‌تواند بکند. کسی که طی ده سال خدمت اداری، مدیر هفت، هشت جای مختلف بوده، بعد آمده به واسطه یک اتفاق، مسئول یک مرکز هنری شده. تعص‍ّب زیادی نمی‌تواند به هنر و هنرمند داشته باشد چه برسد به اطلاعات و دانش فنی. مرحوم حنانه می‌گفت بعضی از اینها یک اثر را می‌شنوند، می‌گویند حالا بروید مثل این قطعه را برای ارکستر سمفونیک بنویسید و فردا صبح بیاورید! نمی‌دانند که ما تا یک آکورد می‌خواهیم بنویسیم ظهر شده، یک آکورد دیگر می‌خواهیم بنویسیم شب شده، این صدا را می‌خواهیم با یک صدا جور کنیم ماه تمام شده و... اینها را کسی می‌فهمد که خودش داخل فن باشد.

ناگفته نگذارم که در وزارت ارشاد هم آقای دکتر محمدحسین همافر مرا خیلی تشویق کرد و در تلویزیون هم به هر حال آقای صوفی هم خیلی مثبت برخورد کرد. این‌جوری بود که برای پروژه بعدی به شوق آمدم حالا هم می‌بینم که دور و ب‍َر‌َم خالی نیست درحالی‌که چند سال اطرافم خالی بود و احساس می‌کنیم این سه نهاد مهم سیاستگذار موسیقی در حمایت از هنرمندان به هم نزدیک شده‌اند. در گذشته این‌طور نبود.

راجع به سمفونی امام رضا(ع) توضیح بیشتری ندارید؟

اگر این کار را یک بنیادی به من سفارش می‌داد و می‌گفت با این‌قدر امکانات بنشین و یک سمفونی برای امام رضا(ع) بساز، شاید من این اثر را ساده‌تر می‌ساختم اما این یکی را برای دل خودم نوشتم و حالت آن متفاوت از کار درآمده است.

یعنی با انگیزه غیر مادی نوشتید؟

همین‌طور است. بنابراین، شاید این ماجرا به قول معروف، کار خدا بوده است. نوشتن اثر برای این موضوعات، کار عادی و ساده‌ای نیست. و با امام رضا(ع) که شوخی نمی‌شود کرد. این بود که نشستم و برای دل خودم نوشتم گفتم بگذار سمفونی شماره 8 به نام امام رضا(ع) باشد حالا راستش را بخواهید در شرایط خاصی هم بودم... گرفتار و غمگین بودم و احوال درونی‌ام یک مقدار خوب نبود. بگذریم، الان هم کمی ناراحتم که دارم این حرفها را می‌زنم… ولی به هر ترتیب، این اثر را به قصد نیاز و آرامش تقدیم کردم به حضرت رضا (ع)…انگیزه‌ نوشتنم کاملاً Subjective (درونی) بود.

سمفونی شماره 7 چیست؟

سمفونی بهزاد… چقدر هم بد اجرا شده بود! راجع به کمال‌الدین بهزاد نقاش بود که بد اجرا شد. قرار بود ضبط در سی‌دی بشود و نشد.

اگر با اجرای بد بخواهد ضبط در سی‌دی شود، نشود که بهتر است. آیا به همان اجرای اول متوقف شد؟

نه قرار بود دو مرتبه اجرا کنند و درست بزنند. ولی سمفونی شماره هشتم برایم خیلی مهم‌تر شده است. گفتم که سمفونی امام رضا(ع) را در حقیقت برای دل خودم ساختم. بعد آقای مهدوی و دیگر دوستان همیشه از مراحل نوشتن آن می‌پرسیدند، همیشه صحبت که می‌کردند من دلم شاد می‌شد. می‌خواهم بگویم اگر ما، (نه تنها من) می‌گویم ما جامعه موزیسینها را اگر تشویق کنند، خوب کار می‌کنیم. آن طورها هم که به نظر می‌رسد، هزینه‌ای نداریم، نسبت به تجربه و تحصیلاتمان، واقعاً آدمهای بی‌توقعی هستیم. یک نگاه بکنید به کسانی که در موسیقیهای پاپ، بودجه‌های میلیاردی را جا به جا می‌کنند.

شما منابع مطالعه‌هایتان در نوشتن سمفونی برای حضرت امام رضا (ع) چه بود؟

از تمام منابعی که داشتم، استفاده کردم. من گفتم که خانواده ما مذهبی بود و کتابخانه مجهزی داشتیم. به ویژه کتاب حضرت امام رضا (ع) نوشته جواد فاضل را مطالعه کردم.

اتفاقاً چه کتاب خوبی هم است. حیف که تجدید چاپ هم نمی‌شود. آن فوق‌العاده است.

اتفاقاً این کتاب مال یکی از دوستانش بود که به من امانت هم نداد؛ گفت بیا همین جا مطالعه کن!

من فکر می‌کنم شما بیش از اینکه می‌خواستید یک اثر مستند تحقیقی با سفارش بسازید، آن «عرض نیاز» خودتان را به حضرت رضا(ع) می‌خواستید داشته باشید، یعنی این کار برای شما به عنوان یک پروژه سفارشی نیست بلکه به عنوان یک کار کاملاً درونی به آن نگاه می‌کنید. درباره این جنبه می‌توانید توضیح بیشتری بدهید؟

شما خیلی خوب و درست انگیزه مرا درک کردید. راستش، قطعه «دماوند» هم برای من چنین حالتی داشت. از بچگی، از زمانی که ساکن کوچه سیدهاشم بودیم در منزل پدری، وقتی که نگاه می‌کردم، آن کوه دماوند برای من مثل یک سمبل بود و هر وقت که من به طرف شمال می‌رفتم و به ایستگاه پلور می‌رسیدم این کوه مرا سر جایم میخکوب می‌کرد. ساعتها مرا به یک حالتی شبیه مدیتیشن (مراقبه) می‌برد و مرا از حالت طبیعی خارج می‌کرد و انگار به من یک حالت وصل می‌داد این کوه، بام ایران است و از اول دوست داشتم در توصیف دماوند که حالت سمبلیک برایم دارد، اثری بنویسم. اما دلم می‌خواست زمانی باشد که تکنیک کارم به جایی رسیده باشد که آماده باشم‌، و بالاخره این کار را انجام دادم. این را می‌توانم به شما قول بدهم به آن صددرصد معتقدم و جزء کارهای خوبم است. زمانی این را ساختم که به تکنیک شخصی‌ام در آهنگسازی معتقد بودم و شاید به یک پختگی رسیده بودم. «دماوند» سه قسمت دارد قسمت اول یک صعود ذهنی است، یک «ایده فیکس» دارد به نام دماوند کوه استوار و بعد یک صعود ذهنی است که می‌رسد همین‌طور می‌رویم بالا، به دامنه می‌رسیم، و رهرو، با کوششی که می‌کند بالاخره به آن اوج می‌رسد و به آن اوج قله که می‌رسیم یک آکورد ساده دو ماژور شنیده می‌شود. البته سمفونی در دو مینور است ولی به آن حالت اوج که می‌رسیم یعنی حالت پیروزی فتح قله، دو ماژور می‌شنویم و بعد بلافاصله آکورد سی بمل مینور را داریم که در حقیقت حالت متافیزیکی و آن اوج دماوند را نشان می‌دهد و بعد نزول به پایین است که در آخر، ما عصر و غروب در دامنه دماوند را داریم. قسمت دوم البته حالت پاستورال (چوپانی) دارد و به نام زیباییهای دامنه دماوند است. می‌دانید که دامنه دماوند در فصول مختلف گلهای خیلی زیبایی دارد اما قسمت سوم، «طوفان بر فراز دماوند» است طوفان بر فراز قله دماوند در یک شب زمستان است. یعنی موقعی که طبیعت خشن‌ترین شکل را دارد. اما در آخر قطعه دو مرتبه برمی‌گردد به فضای شروع سمفونی که همان تم ایده فیکس یا فکر ثابت است، به نام «دماوند کوهی استوار» و سمفونی با حالت پیروزمندانه تمام می‌شود.

آیا شما بیشتر آثارتان رویکرد توصیفی و تصویری دارد؟

نخیر بیشترشان این رویکرد را ندارد فقط چند تا کارم این طوری است. اتفاقاً من بیشتر عاشق موسیقی absolute (مطلق) هستم.

برای همین است که موسیقی فیلم تا حالا کار نکردید؟

بله یکی از دلایلش همین است.

بیشتر در این یک ساعتی که با هم گفت‌وگو داشتیم، حرفهایمان همه‌ حول محور موسیقی غیر سنتی بود. اما می‌دانم که شما این موسیقی را می‌شناسید. برایم جالب و مهم است که بدانم نظر شما و اصلاً تمایل قلبی شما نسبت به بعضی شخصیتها چیست؟ مثلاً اگر موافق باشید، از صبا شروع کنید تا برسیم به کسانی دیگر… موافقید؟

شخصیت صبا را من یک نقطه آشتی بین چند طیف موزیسینها می‌دانم. برای اینکه کمتر کسی در ایران است که با موسیقی جد‌ّی آشنایی داشته باشد و به صبا احترام نگذارد. از هر سبکی و از هر عقیده‌ای از هر گروهی از موزیسینهای ایرانی، چه کسانی که موسیقی سنتی کار می‌کنند و چه کسانی که موسیقی کلاسیک کار می‌کنند و چه آنهایی که خیلی خیلی سنت‌گرا هستند و چه آنهایی که به انواع‌ دیگر موسیقی عشق می‌ورزند، همه اینها صبا را دوست دارند.

درباره نوازندگی ویولن و سه‌تار ایشان چه احساسی دارید؟

صبا در نواختن سه‌تار، «ملودی‌ساز» نیست. مبدع نیست. ولی دارای شخصیت عظیم انسانی و عرفانی است. صبا، اولاً معلم بزرگی بوده ثانیاً موسیقی را با یک حالت قداستی نگاه می‌کرده است. بنابراین یک شخصیت خیلی‌خیلی اسطوره‌ای است.

گفتید که استاد صبا با خانواده شما رفت و آمدی داشتند. چون منزلتان خیلی به همدیگر نزدیک بود.

بله صبا دوست پدر و عموی من بود و می‌آمد پیش پدرم. آن موقع من بچه بودم. صبا در سال 1336 فوت کرد و من خیلی کم‌سن بودم ولی ایشان را یاد دارم. سالهای آخر هم که مریض‌الاحوال بود. ولی آن زمان که «گلها» شروع شد خوب یادم هست که پدر من با مرحوم پیرنیا خیلی نزدیک بود. هم‌‌شاگردی هم بودند. ایده برنامه‌های «گلهای رنگارنگ» را هم دو تایی با هم در میان گذاشتند و هنرمندانی هم که آن موقع کار می‌کردند نظیر استاد صبا، مرتباً پیش ما می‌آمدند و پدر من پیش آنها می‌رفت و تماس نزدیک داشتند.

یک نفر دیگر هم هست که من همیشه با صبا اسمش را می‌آورم. «مرتضی خان محجوبی»، که هم از لحاظ ساختن ملودیهایش، هم از لحاظ شیوه خاص نوازندگی خودش؛ مورد توجه شماست.

مرتضی خان محجوبی دو تا شخصیت دارد. یکی تصنیف‌ساز و یکی نوازنده. از نقطه نظر اول به نظر من از بزرگ‌ترین تصنیف‌سازهایی است که تاریخ موسیقی ایران دارد. او در حد شیدا و عارف است. تصانیفی که ساخته از جهت تعداد، خیلی نیستند و دستگاههایی هم که در آنها تصنیف می‌ساخته (مثل عارف) دستگاههای محدودی است ولی شاهکارهایی در اینها وجود دارد که بی‌همتاست البته می‌دانید که در همایون یک تصنیف دارد و در بیات اصفهان یک تصنیف که هر کدام اینها واقعاً عجیب و غریب هستند. بنابراین از جهت تصنیف‌سازی به نظر من یکی از بزرگ‌ترین چهره‌هاست. از نظر نوازندگی، طبیعتاً پیانو را به یک طریقه خیلی خاصی می‌زد؛ که مخصوص خودش است. جواب آواز خیلی خوب می‌داد، مرحوم محجوبی در نوازندگی «ملودی‌پرداز» نبود که بلافاصله خلق کند. شخصیتهایی مثل ورزنده و جلیل شهناز همین‌طور مدام خلق می‌کنند. ولی محجوبی در آن حد نبود.

یعنی بداهه‌نوازی‌اش، ملودیهای متنوعی نیست؟ آیا از الگوهای ملودیک ثابتی استفاده می‌کند؟

بله، ولی در ریتم هم گاهی اوقات کم دارد... ضربیهایش یکنواخت است و تنوع ریتم کم دارد ولی تکه‌های ابتکاری هم دارد.

امتیازش در شیوه‌ای که پیانو می‌زند چیست؟

امتیازش این است که وقتی پیانوی محجوبی را گوش می‌کنید فکر می‌کنید که پیانو واقعاً یک ساز ایرانی است این خیلی عجیب است!

درباره رضا ورزنده هم دوست داریم نظرتان را بدانیم.

او البته یک نوازنده خاصی است به نظر من یکی از بزرگ‌ترین نوابغ است. متأسفانه آثار ضبط شده زیادی از سنتورنوازهای گذشته در دسترس نداریم، از آنها حبیب سماع حضور استاد بزرگی است. شکی نیست حبیب سماعی هم همین‌طور بوده‌اند، که ما متأسفانه خیلی کم اثر ضبط‌شده از ایشان داریم مثل اینکه فقط چند دقیقه از سنتور ایشان ضبط‌شده ولی ورزنده به نظر من یکی از بزرگ‌ترین نوازنده‌ها است و به اصطلاح از «گلهای خودرو» و از نوابغ خودجوش است. بدون اینکه تحصیلی در مدرسه‌ای کرده باشد پدید آمده و قدرت او، هم در تکنیک و هم در ابداع ملودی، عالی است. ابداع ملودی‌اش که اصلاً به نظر من عجیب و غریب است، همین طور تعویض ریتم به طور خیلی منطقی و آوردن یکی پس از دیگری موتیفهایی که از جهت منطق موسیقایی به هم ارتباط دارند، ولی تازگی و گوناگونی‌اش عجیب است و می‌تواند برای ابد ادامه پیدا بکند.

به نظر شما، ملودیهایی که ورزنده روی سنتور بداهه می‌ساخته، آیا فقط ویژه زبان تکنیکی این ساز است یا اینکه قابلیت این را دارد که از سنتور بیرون آید و تنظیم شود برای یک ساز دیگر؛ و یا برای ارکستر؟

اصلاً برای سنتور ساخته شده، ولی شاید قابلیت هم دارد که از تکنیک سنتور بیرون بیاید و رویش کار شود.

من یکبار از خودتان شنیدم که هر وقت خواسته‌اند کارهای شوپن را از زبان پیانو بیرون بیاورند و برای ارکستر تنظیم کنند، دیده‌اند که اصلاً از بین می‌رود و آن‌چنان به آن ساز گره خورده که به‌اصطلاح از پیانو «بیرون بیا» نیست. می‌خواستم این را سؤال کنم که آیا ملودیهای ورزنده هم در سنتور این‌گونه است. یا اینکه می‌شود مستقل از سنتور هم تصورش را کرد؟

نه، ورزنده که کمپوزیتور نبوده، ولی آنچنان موتیفهای قوی دارد که شما می‌توانید این موتیفها را بیاورید و از آن استفاده کنید. در ارتباط با شوپن قضیه فرق می‌کند. شوپن آنچه آورده در ارتباط با کمپوزیسیون بوده، مضافاً بر اینکه برای ساز پیانو از جهت تکنیک نوشته شده که از روی رژیست (Regist) اگر شما بیرون بیاورید و آن را بدهید به ارکستر، دیگر آن رنگ را ندارد. اما در موسیقی ایرانیموضوع فرق دارد. اولاً هارمونی ندارد. بیان موسیقی‌اش محدود می‌شود به ساز سنتور که با ویرتئوزیته و مهارت نوازنده توأم می‌شود ولی ملودیهای بسیار قوی دارد.

جلیل شهناز را هم شما در همین حد می‌بینید؟

بله، این دو نفر به نظر من ابداع ملودیشان عجیب است.

البته نوع سازشان هم به این قضیه کمک می‌کند. مثلاً درباره نی شما یک چنین نظری فکر نمی‌کنم داشته باشید، چون نی محدودیتهای خاص خودش را دارد؛ و نی‌نوازها هم کمتر آهنگساز بوده‌اند…

براوو، براوو که خودت هم گفتی؛ درست است. ولی در حالی که این دو نفر هم خود سازشان، هم تکنیک سازشان و هم آنچه که به وجود می‌آورند از جهت موتیفهایی که دارند و تنوعی که به ساز می‌دهند در محدوده همان دستگاهی است که اجرا می‌کنند ولی حاصل کارشان عجیب و غریب است.

از کسانی که بیشتر ملودی‌پرداز بودند می‌خواهم یک اسمی ببریم و نظر شما را بدانیم و چون شما روی آثار اینها کار کردید. مایلید از وفادار شروع کنیم؟

نه او نوازنده قابلی نبود. اما ملودی‌پرداز بود. واقعاً کارهایش عالی است. تصانیفی دارد که آنها را من ارکستره کردم.

کدام تصنیفش را می‌گویید؟

«فراق دوست» یا «شب جدایی» از آن بالاتر، آن یکی است و چند تا تصنیف برای صدای دلکش ساخته که این یکی بعد از دیگری ملودیهای عالی می‌آید اینها را روی ارکستر می‌شود تنظیم کرد و البته این ابداع اصلاً مسأله مربوط به بداهه‌نوازی هم نیست.

چون دقیقاً با فکر و انگیزه آهنگ ساختن بوده؟

دقیقاً همین طور است که می‌گویی علیرضا جان، اصلاً یک چیز عجیبی یادم می‌آید... یک زمانی ایشان را «مطرب» می‌گفتند... او را اذیت می‌کردند رادیو هم زیاد او را اذیت می‌کرد. اصلاً قدرش را ندانستند. در حالی که هر چیزی که ساخته ملودیک است گاهی اوقات خیلی «شوبرتی» صدا می‌دهد خیلیها را هم خواننده کرد. مثلاً خیلیها با آثار او به رادیو می‌آمدند مجید وفادار واقعاً موزیسین بود. یعنی فکر خیلی بازی داشت و ملودی‌پرداز عجیبی بود که نظیرش نیست.
تازه با آن ارکسترهای محدود آن زمان؛ که خودتان شنیده‌اید… گاهی می‌شود از ملودیهایش یک سوئیت ساخت و گاهی می‌شود موتیفهایش را در جاهای مختلف مدولاسیون و دوولوپه (Devolope/ گسترش‌یافته) کرد.

ملودیهایش در «ردیفی» و محدود هم نیست و کاملاً ایرانی هست. حتی آنهایی که ظاهراً از ترانه‌های یونانی و فرانسوی و ایتالیایی برداشته (مثل «عاشقم من») به‌طوری‌که روح ایرانی را در آنها ریخته که واقعاً جالب است. اصلاً تصانیفی که سالهای 1330 تا 1340 یک وضعیت خاص دارد. چرا این طور است و نظر شما چیست؟

نمی‌دانم، ولی در آن دوره تصنیف‌سازهای خوب زیاد بودند. مثلاً آقای تجویدی که خدا عمرش بدهد و سلامت نگه‌دارد، کارهای اولیه‌اش خیلی عالی بود. من این را به خودتان هم گفتم. «صبرم عطا کن» و «پشیمانم» خیلی خوب بود و آنهایی که برای بنان و دلکش ساخته هم واقعاً عالی است.

یعنی کدام تصنیفها؟

«مرا عاشق شیدا تو کردی» یا سه چهار تایی که در دستگاه‌ِ چهارگاه ساخت مثل «کجا سفر کردی» و یا «سفر کرده» ... آن تصنیف خیلی قوی است چند تایی که می‌توانم نام ببرم خیلی عالی است.

یک زمان گفتید که ما‌بین آقای وفادار و آقای تجویدی، آقای خالدی هست. یک عده معتقدند که او واقعاً آهنگساز است اما عده‌ای این اعتقاد را ندارند.

بله، بله او هم واقعاً تصنیف‌ساز جالبی است. منتهای مراتب کارهای خالدی مونوتن (یکنواخت) است. کارهایی دارد که یک‌نواختی در آن زیاد است مدولاسیون زیاد ندارد یا قابلیت وصف ندارد. ولی شاهکارهایی هم دارد موسیقی فیلمهایی ساخته که عجیب و غریب است. من موسیقی فیلم «شرمسار» را که نشنیدم ولی موسیقی فیلم «مادر» خیلی جالب است یا «افسونگر».
چند تا تصنیف از تصانیفی که به «گلها» داده خیلی خوب است. بله درست گفتی، عجیب است که اواخر سالهای چهل دیگر همه چیز یک مقدار رنگ و بویش را از دست داد.

ولی یک روزی کارهای خالدی یا مجید وفادار به هر حال جزو کارهای کلاسیک خواهد شد درحالی‌که آن موقع به اینها می‌گفتند مطرب، مقلد و کپی‌بردار. حالا در مورد یکی از شخصیتهای محبوب خودم سؤال کنم که اگر حوصله داشته باشید در موردش هر چقدر بتوانید صحبت کنید برایم مغتنم است درباره واروژان نظرتان چیست؟

او خیلی آدم باسلیقه‌ای بود... کمپوزیتور نبود آن‌طورها هم در موسیقی علمی تحصیل کرده نبود، ولی کار را می‌شناخت و آن ذوقی را داشت که صحنه را با موسیقی مناسب مخلوط بکند شما می‌توانید تک‌نواز عالی باشید، دانشمند خوبی باشید ولی معلم خوبی نباشید. شما می‌توانید رپرتوار را خوب بشناسید. سوئیتهای باخ را نت به نت ممکن است حفظ باشید اما اگر بخواهید برای یک فیلم موسیقی مناسب یک صحنه‌ای مجسم شود ندانید کدامش را انتخاب کنید. او ذوق تلفیق را داشت و در این کار آدم واقعاً بی‌ادعا در این کار خیلی موفق بود و اتفاقاً در این کار خیلی خوب مورد توجه بود.

در رادیو که بودید با ایشان برخوردی نداشتید؟

نه من ندیده بودمشان.

کارهایش را که می‌شنوید واجد خصوصیاتی هست که ما به‌عنوان موسیقی پاپ جدی بشناسیمش؟

پاپ جدی، کارهایی که خودش ساخته منظورتان است؟

بله بر آنهایی خودش ساخته و تنظیم کرده و کارهای باکلامش ...

بله،‌ بله چون به هر حال درکارهایش یک فرهنگی وجود دارد. فرهنگ غیرمادی وجود دارد.

شما با جریانات موسیقی پاپ در دهه پنجاه برخوردی نداشتید؟

دهه پنجاه؟ آن موقع من ایران نبودم و درس می‌خواندم.

شما سال 1354 به ایران برگشتید؟

نه، سال 1355 بود.

دو سال بعد هم که انقلاب شد، شما گرفتار کارهای خودتان بودید و نمی‌توانستید به موسیقیهای دیگر غیر از علاقه‌های خودتان توجه کنید. حالا بگذارید یک مقدار علاقه‌های شخصیتان را پیگیری کنم. معمولاً وقتی که تنها هستید به صدای چه خواننده‌ای از خوانندگان ایرانی گوش می‌دهید؟

چندین نفر هستند که صداشان مربوط به حالم می‌شود، اگر بخواهم موسیقی ایرانی را گوش کنم، بنان را خیلی دوست دارم. محمودی خوانساری،‌ قوامی. به ویژه قوامی خیلی ژوست (صحیح) می‌خواند اصلاً غلط ندارد، اینها را دوست دارم و گوش می‌کنم و برنامه‌های مختلفی از ایشان دارم و موسیقی کلاسیک هم که کار و علاقه من است. چند تا اثر، من اصلاً سیر نمی‌شوم، سمفونی ارئیکا و سمفونی نهم بتهوون، سمفونی ششم چایکفسکی را اصولاً دوست دارم.

راخمانینف را چطور؟

راخمانینف طوری است که اگر گوش کنم اشکم درمی‌آید!! ولی چایکفسکی برایم کلاسیک است و عجیب دوستش دارم همه آثار بزرگان را دوست دارم مثلاً موتزارت چند تا کار دارد که واقعاً عالی است. باخ که خدای موسیقی است و پدر موسیقی.

از باخ شما چه گوش می‌دهید؟

من سوئیتهای سولو (تک‌نوازی) را خیلی دوست دارم. هم سوئیتهای کلاوسن، هم سوئیتهای ویلن، هم سوئیتهای ویلنسل. عرفانی که در این آثار هست عجیب و غریب است. به خصوص آثار ویلنسل، می‌دانید چرا؟ ویلنسل از جهت صدادهی،‌ ساز محدودی است وقتی کسی بتواند شش تا سوئیت برای این ساز بنویسد که همه ابعادش کامل باشد، به نظر من معجزه است شش تا سوئیت باخ به نظر من معجزه است ویلنسل صدای سوپرانوی بالا ندارد که در این محدوده خوب بخواند. در آن منطقه صوتی ویلنسل شروع می‌کند به جیغ زدن، این سوئیتها و استفاده از ویلنسل در آنها اصلاً معجزه است سوئیتهای کلاوسن هم هست که با پیانو اجرا می‌کنند من عاشق سوئیتهای انگلیسی و پارتیتاها هستم سوئیتهای فرانسوی را هم دوست دارم ولی سوئیتهای انگلیسی کامل‌تر است.

از موسیقی ملل دیگر چیزی گوش می‌کنید مثل موسیقی هند یا موسیقی جهان اسلام؟

من فولکلور اروپای شرق و روسیه را خیلی دوست دارم. موسیقی جهان اسلام، را هم… من فکر می‌کنم پدر موسیقی جهان اسلام، موسیقی ایرانی باشد.

واقعاً شما این عقیده را دارید؟

بله، بنابراین ما خودمان صاحب گنجینه بزرگی هستیم که موسیقی اسلامی خودمان هم جزو همین است. موسیقی ردیف هم به نوعی اسلامی و عرفانی است.

موسیقی هند چطور؟ البته موسیقی هند هم دو قسمت است. شمال هند و جنوب هند...

موسیقی هند یک مجموعه عجیبی است مثل خود فرهنگش که یک عمر لازم دارد که آن را مطالعه کنید و از عمق عجیبی برخوردار است و در نهایت من فکر می‌کنم که آن جنبه کلاسیکش، بسیار موسیقی معنوی و پرمعنی است.

چرا موسیقی خاور دور کمتر در ایران شناخته شده و یا اصلاً شناخته نشده مثل موسیقی چین، ژاپن؟

هیچ‌جا شناخته نشده است... یعنی به اندازه موسیقی غرب و هند شناخته‌شده نیست.

هیچ‌جا؟ یعنی یک نوع موسیقی بسته‌ای است؟

بله، موسیقی ما از جهت ساختمانی گاهی نزدیک به موسیقی اروپایی است. ملودیهای ما خیلی راحت در آن فضا فهمیده می‌شوند بخصوص اصفهان، چهارگاه، شور دشتی، همایون و … فواصلش خیلی راحت درک می‌شود ولی موسیقی خاور دور نزدیک به ذائقه ملل دیگر نیست. یادم می‌آید پدر من به موسیقی کلاسیک غربی خیلی وارد نبود. گرچه در موسیقی ایرانی ردیف‌دان بود، ولی خیلی لحظات که قطعه‌ای از بتهوون را می‌شنید، می‌گفت «ببین اینجا چقدر همایون است!» اصلاً به این دلیل ساختمان اصلی و ساختار موسیقی خاور دور، از ما خیلی دور است. مثل زبانشان می‌ماند. زبانهای هند و اروپایی، یا به نوعی زبان ما، به زبان انگلیسی و فرانسه نزدیک‌ است ولی از آنها خیلی دور است. به این دلیل آنها موسیقی‌شان فقط و فقط برای کسانی قابل درک است که رشته و علاقه‌شان باشد و مطالعه کنند. در اروپا هم خیلی کم نفوذ کرده در حالی که ملودیهای موسیقی ترکی خیلی از اوقات در موسیقی پاپ اروپایی جای گرفته است. همان خانم آذری پیانیست، عزیزه مصطفی‌زاده یکی از نمونه‌های بارز تلفیق این فرهنگ است. نشان داد تم ترکی چقدر قابلیت این را دارد که جذب موسیقیهای غربی شود. تمهای ما هم این قابلیت را دارد پس چرا انجام نمی‌شود؟ شاید عامل و مجری درست آن را نداریم. شروع کار باید سازماندهی شود همیشه گفتم که موسیقی ایرانی یک چاه نفت استخراج‌نشده و یک معدن الماس استخراج نشده است.

بگذارید از موسیقی بیاییم بیرون و به مباحث دیگر برسیم. تا جایی که می‌دانم با دیگر فرهنگها هم خوب آشنایی دارید. شما به چند زبان به راحتی صحبت می‌کنید. آیا در زمینه ادبیات و فلسفه هم مطالعه می‌کنید؟

انگلیسی را که مثل زبان مادری صحبت می‌کنم. فرانسه را زمانی که تحصیل می‌کردم یاد گرفتم. و سوئدی را بعداً یاد گرفتم در واقع زبان چهارمم است ولی به چهار زبان درس می‌دهم.

یعنی فارسی را هم که حساب کنیم می‌شود چهار تا؟

بله، من عاشق این زبان هستم و با آن نفس می‌کشم.

یعنی مطالعات شما بیشتر به انگلیسی و فرانسه است؟

بله چون ادبیات فرانسه خیلی غنی است. مارسل پروست و ویکتور هوگو را هم خیلی دوست دارم.

کلاسیکها را بیشتر می‌خوانید؟

نه، مدرنها را هم خیلی دوست دارم. مثل سارتر و کامو.

در سالهای 1973ـ1970 که شما در فرانسه بودید، دوره اوج یک سری جنبشهای فکری بعد از اگزیستانسیالیسم بود. یعنی دوره فوکو و بارت و دریدا و... آیا شما به مطالعه این مکاتب میلی داشتید؟

نه، من زیاد به اصطلاح فوکوس (Focus/ تمرکز) روی این مباحث نکردم. برای اینکه آن‌قدر کار موزیکم زیاد بود که توجهی روی این قضایا نکردم.

سینما و تئاتر چطور؟

فیلم که می‌دانید سرگرمی همیشگی من است و عاشق آن هستم و هنر سینما را خیلی دوست دارم. اتفاقاً از یازدهم تا بیست و دوم بهمن ماه در موزه سینما برای بعضی شاهکارهای صامت، من موزیک می‌سازم و پیانو می‌زنم البته فی‌البداهه به سبک قدیم.

بلیطش را هم به ما بدهید آقای دکتر!

حتماً تشریف بیاورید، برنامه برای فیلمهایی نظیر ژاندارک،‌ عصر جدید و … خواهد بود.

بیشتر فیلمهای آمریکایی دوست دارید یا فیلمهای اروپایی؟

فیلمهای خوب برایم ملیت ندارد.

عجیب است که با تمام این عشق به سینما موسیقی فیلم هم برایتان جذابیت نداشته.

چرا گاهی اوقات، خیلی کم.

موسیقی تئاترساختید تا حالا؟

نه نساختم.

و موسیقی کودک هم همین‌طور؟

نه من فقط ساخت موسیقی را از فرمهای مرسوم بین‌المللی انجام دادم. رپرتوار من هم یک چیزی حدود هفتاد و خورده‌ای اثر است. 8 تا سمفونی، چندین سونات چندین کوارتت، دو تا کنسرتو برای پیانو، کنسرتو کلارینت آثار مختلف برای آواز و پیانو. آواز برای ارکستر روی اشعار کلاسیک شعرای قدیم ایران مثل سعدی، خیام، مولانا، نظامی چندین اثر برای ارکستر زهی.

… و رابطه‌تان با سکوت چه رابطه‌ای است؟

زیاد خوب نیست! دوست ندارم خیلی سکوت بشود. خب گاهی چرا، ولی بیشتر دوست دارم فضای زندگی‌ام موزیکال باشد.

طبیعت چطور؟

همیشه از طبیعت الهام گرفتم من درخت را بزرگترین الهام‌بخش می‌دانم من عاشق کوهم، آن‌قدر دریا را دوست ندارم که کوه را دوست دارم. انگار بچه کوهستانم. کوهستان را بیشتر دوست دارم و زیباییهای ایران را... زیباییهای ایران واقعاً متنوع است. بعضی نقاط آمریکا به طبیعت ما نزدیک است در آمریکا تنوع از نظر طبیعت بیشتر است. برایم زیباست ولی آن حالی که زیباییهای ما دارد، طبیعت آنها ندارد.

در هر سنی مفهوم خوشبختی یک جور است. من می‌خواستم بپرسم در سنی که شما الان هستید یعنی پنجاه و هشت سالگی، تعریف یا ایده‌التان از خوشبختی چیست؟

ایده‌آلهایم هنوز با بیست و پنج سالگی زیاد فرق نکرده! هنوز بچه‌ام و فکر می‌کنم نوجوانم و فانتزی فکر می‌کنم.

یعنی هنوز رمانتیک هم هستید؟

بله، همین‌طور است.

آن موقع چه جور فکر می‌کردید؟ چطور دنیا را می‌دیدید؟

من موسیقیدانم و درکلام، حرفم را نمی‌توانم بگنجانم. شاید خودت بهتر بدانی... تو خودت هم از جهات احساسی با من یک جور و یک نوع هستی. ما فانتزی‌گرا هستیم و برای همین فانتزی‌گرایی هست که می‌توانیم الهام داشته باشیم.

به هر حال از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، خیلی خیلی ممنونیم.